(Інтерв’ю зі Сверстюком відбулося в 2011 році, ще за його життя)
17 травня цього року відзначатиметься День пам’яті жертв політичних репресій. Для багатьох слово «репресії» асоціюється з ім’ям Сталіна. Проте й після смерті вождя і розвінчання його культу цькування дисидентів тривало. Важко повірити, що зовсім недавно, в 70-80-х роках, національно свідомі українці гинули за свою любов до країни. На щастя, деякі репресовані все ж таки змогли вижити в умовах несвободи. Свідком тих подій був відомий український публіцист, поет, літературознавець, правозахисник Євген Сверстюк, який провів 7 років таборів та 5 років заслання за любов до Батьківщини.
Про життя в тюрмі/«тюрмі»
– Євгене Олександровичу, як роки перебування в таборі вплинули на Вас?
– Табір загалом впливає на людей консервативним чином. Табір зміцнює особу, якщо є особа. Скажімо, бандерівці, яким давали 25 років, виходили на волю нерозкаяними, з тими ж переконаннями. Щодо мене, то в умовах табору, моя віра в Бога зміцнилася.
– Якщо б Ви емігрували, як деякі інші діячі культури, Вам, напевно б, удалося уникнути табору і заслання. Чому Ви все ж таки залишилися в радянській Україні?
– Я жив в умовах несвободи. Я завжди ходив по краю обриву, з якого можна зірватися і впасти у прірву. Дуже багато людей, які й половини не робили того, що я робив, сиділи в тюрмах. Але мені не судилося. Тобто судилося, але вже пізніше, коли я чесно «заробив» свої дванадцять років, свідомо йдучи цим шляхом. І я розумів, чим це закінчиться. Але й раніше, після Другої світової війни, за свою діяльність я міг би стати політв’язнем. Мене могли й прибрати, але куля не влучала. Проте навіть за таких умов для себе я не вбачав потреби емігрувати. Хотіли емігрувати ті письменники, які відчували, що тут дихати зовсім нічим або не буде чим. Шевельов, Багряний та інші діячі, які емігрували, не хотіли вертатися у «тюрму», щоб померти в ній, в той час коли є вибір свободи, хоча й важкої. І це нормально. Людині властиво обирати свободу.
Ідеї не годують
– Багато з тих українців, котрі стали жертвами політичних репресій, піднімали питання про «українську національну ідею». Вони прагнули незалежності України. Як це поняття трансформувалося тепер, в нашій незалежній державі?
– Це поняття дуже заговорене, забалакане і спотворене різними або примітивними, або несумлінними авторами. Зрештою, коли колишній президент України сказав, що «українська національна ідея» не спрацювала, він мав рацію. Не було тих людей, які працювали б на цю ідею. Сама ідея не може годувати, тягти, будити й олюднювати людей. Люди мають нести ідею. У роки незалежності з’явилося більше можливостей говорити про «українську національну ідею», але я не думаю, що було багато спроб глибше вникнути в це поняття. У цілому, національна ідея не змінюється. Змінюються люди, які її тлумачать. Українська національна ідея визначилася протягом нашої історії. І домінує в цій ідеї мотив боротьби за волю.
– Але за що боротися зараз, коли Україна отримала незалежність ще двадцять років тому?
– Україна не стала незалежною державою. Вона зберегла совєтський реквізит, тобто антиукраїнський. І зберігає його не тільки в бібліотеках, в головах людей, але й в назвах вулиць. Про яку незалежну державу можна говорити, коли вулиці називають іменами Дзержинського, Леніна, Постишева та інших противників незалежної України. Отже, боротьба за незалежність триває. Я би сказав, що зараз новий етап боротьби за незалежність після проголошення незалежності. І ця боротьба триває кожного дня на кожному кроці.
Радянський реквізит
– Євгене Олександровичу, яким чином можна виховати справжнього громадянина, свідомість якого вільна від «совєтських реквізитів»? Чи піддаються перевихованню люди похилого віку? Чи це вже справа молодих?
– Взагалі, у світі є прийнятою практика усунення від керівних посад тих людей, які працювали на антинаціональну ідею. Це називається люстрацією. Вони можуть жити і працювати, як й інші, можуть отримувати великі пенсії. І в нас свого часу потрібно було усунути таких людей від влади, адже вони не піддаються перевихованню. Тепер треба виховувати молодь, виховувати на справжніх історичних джерелах, давати їй правду про наше минуле. Молодим людям потрібно пояснювати, що до незалежності українська історія була забороненим предметом. Так, за викладання історії, за поширення підручників з історії деякі харківські інтелігенти отримували термін. Молодь повинна знати, що отримати доступ до джерел було не так вже й просто, що це – боротьба і що ця боротьба ще триває. І вона контролюється з того самого центру, з якого вона контролювалася і тоді, коли нас судили, – з Москви.
– За період правління Віктора Ющенка підручники з історії були вкрай перероблені. Багато з того, що раніше замовчувалося, стали писати в підручниках. Тепер знову почали вилучати певні фрагменти історії…
– За час президентства Ющенка не було ніяких радикальних кроків ні в галузі шкільництва, ні в галузі економіки, ні в галузі політики. Була лише спроба повернення до української державної пристойності. Тобто була спроба повернення нації її обличчя. І не більше. Шкільні підручники залишилися засміченими і напівсовєтськими. Якщо простежити всю історію підручників з історії України, то можна помітити, що вони змінювалися дуже повільно і їх змінювали, в основному, радянські вчителі. З часом з’являлися альтернативні підручники у Львові. А подивіться на теперішні підручники з природознавства! Вони ті ж самі – марксистські, матеріалістичні. Вони зовсім не зорієнтовані на сучасний рівень науки. Зміст залишився той самий. У нас не чищено не тільки вулиці від сміття, але й не чищено в галузі освіти, культури. В нас ставлять (і реставрують. – Г. Н.) ганебні пам’ятники.
– До речі, про пам’ятники. Як людина, яка знайома із західноєвропейським досвідом, яке Ваше ставлення до демонтування пам’ятників? У Харкові зараз навколо пам’ятника на площі Конституції, який збираються перевезти в іншу частину міста, багато суперечок.
– Якби у нас були такі політичні діячі, які хочуть ремонту не тільки в своїх домівках, але й в цілій країні, і які хочуть в Європу не просто за достатком, вони зробили б так само, як німці після падіння Гітлера. Ви думаєте, якщо б німці у себе зробили так, як в нашій країні, в них був би зараз демократичний лад? Навіть в Німеччині були дискусії, при чому прихильників Гітлера було навіть більше, ніж демократів. Але вони зробили так, як належить зробити культурній демократичній країні. Вони заборонили нацистську партію (націонал-соціалістичну робітничу партію. – Г. Н.) як злочинну. Так само потрібно було заборонити комуністичну партію, яка має набагато більше злочинів, ніж нацистська. Бо нацистська практично діяла протягом 10–12 років і то у воєнний період. Вони не влаштовували своєму народові голодомору у мирний час. І як там заборонили нацистську символіку, так і тут треба було дослідити її, донести ці дані до свідомості народу, викрити і заборонити. Вони досі сперечаються, чи відкривати архіви, секретні документи! Чиї секрети?! Секрети душогубів і убивць?! У Німеччині, якщо б ви щось сказали позитивного про Гітлера або щось, що заперечує факт єврейського геноциду, вас притягли б до суду. І тільки так це можна викоренити, щоб ті, кого не перевиховаєш, не отруювали навколишнього середовища поширенням своїх стереотипів. Молодим потрібно давати історію чесно. Історія досить сувора до того, хто отримав оцінку як злочинець. А Сталін був названий злочинцем при комуністичному режимі ще в 1956 році. Самі комуністи підтримали знищення пам’ятників. А вони тепер будують знову. Не можна сказати, що сучасне відстоювання комуністичних символів, – це непослідовність. Це шизофренія. Цьому потрібно давати суворий діагноз.
Про глобальне і національне
– Сучасною тенденцією в світі є глобалізм. Як, на Вашу думку, глобалізм співвідноситься з національним питанням?
– Ідею глобалізму особливо підтримують ті країни, для яких глобалізм означає поширення свого впливу на весь світ. Хоча вони й так мають вплив на весь світ. Скажімо, англійська мова панує скрізь. Дуже обережно до ідеї глобалізму ставляться іспанці, французи, наприклад, і вони не збираються здавати своїх національних позицій. Національні позиції здають тільки ті народи, які їх ще не здобули. Вільні люди не втрачають своїх національних позицій. Глобалізм – це не тоталітаризм. Це є тенденція сучасного світу у зв’язку із ЗМІ. Це не примус, а пристосування до умов сучасного світу.
– Чи можна цю тенденцію сучасного світу розглядати в контексті релігії? Чи є релігійні відповідники глобалізму?
– Якоюсь мірою релігійним відповідником є екуменізм, який, загалом, – явище нормальне, якщо його правильно тлумачити. Екуменізм передбачає співпрацю християнських церков різних деномінацій, передбачає усунення тих перешкод, які раніше стояли між різними країнами, між різними віросповідуваннями, зокрема історичних перешкод. Ця ідея розповсюджується, але нешироко. Адже Європа не живе зараз релігійним духом. Але в середовищі християнському є тенденція до співпраці. Не повинно бути ворогування. Коли європейці приїхали до нас і побачили, як борються в нас православні з православними, вони не повірили, що це люди релігійні.
– Ще раніше до того, як почалися самі розмови про глобалізм, було і нині є глобальним, вселюдським явищем християнство. Євгене Олександровичу, чому Ви тоді відстоюєте національну християнську Церкву?
– Християнство ніколи не було вселюдським явищем від самого початку. Воно прагнуло охопити всі народи, але воно не було всезагальним явищем. Християнство трималося свого коріння. Де Христос проповідував? В юдейських синагогах. Перші учні христові не зустрічалися з потребою говорити іншою мовою, тому що вони йшли від своєї громади до другої. Отже, християнство в кожній країні прищеплювалося до того коріння, яке там було. Римське християнство прищеплювалося до високої дохристиянської римської культури. Так само в Греції і в нас. Національна церква – це історично виправдане явище. Національна церква – це не абстрактна віра у Христа. Це – обряд, естетичне оформлення, свій спів, спосіб служіння. Усі прославляють Христа так, як вони вміють, відповідно до своєї традиції. І нічого дивного, що негри малюють Христа чорним. Вони малюють Його саме таким, який ближчий їм. Якщо церква для народу, вона має бути національною.
– Під словосполученням «спосіб служіння» Ви маєте на увазі обрядовість?
– Не тільки обрядовість, але й громадську активність. Адже ви повинні любити ближнього, як Бога, і нічого не варта ваша віра, якщо ви нічого не робите для ближнього. Кожна з конфесій має свою соціальну доктрину. Протестантська віра, скажімо, багато чого зробила для створення такої країни, як Америка. Там протестант чесно записував свої доходи, бо він давав на церкву десятину – десяту частину заробітку. Коли він заробляв 100 доларів, 10 з них віддавав на церкву. Запитали якось знаменитого американського підприємця Джона Рокфеллера, який був протестантом: «Коли Вам було легше платити десятину зі свого заробітку: раніше, коли Ви отримували 100 доларів в тиждень, чи тепер, коли Ваша десятина становить 1 мільйон?». Він відповів: «Питання немає – треба платити». Ось це є віра, це – творення громадського суспільства на принципах довіри і на принципах відданості Богові.
Християнство – релігія персоналістична
– Євгене Олександровичу, на Вашу думку, яку роль повинна відігравати церква сьогодні?
– По-перше, хочу відзначити, що в умовах багатоконфесійності Церква не може називати себе «національна православна церква». Треба чесно сказати, що православна церква для невеликої частини віруючих. Треба чесно сказати, що є інші церкви. І їх багато. Наприклад, на Донеччині є страшенно багато протестантів. Буває, читаєш у газеті про якогось цікавого чоловіка, то там не написано, що він протестант, а коли вчитуєшся – чимала сім’я, цілком релігійна, ясно – протестант. Велика перевага протестантів у тому, що вони утримують людей від пияцтва та наркоманії, дбають про здорові сім’ї, а це є нині дуже важливим. І це є теж національний набуток. І дуже добре, що в Україні немає протистояння між протестантами і православними. Але й в умовах багатоконфесійності Церква має бути на боці традицій, зокрема національних. Завдання християнської Церкви нині не відрізняється від тих, які вона мала 100, 200 і 500 років тому. Завдання Церкви в тому, щоб привернути народ до справжніх християнських цінностей, щоб люди розуміли, що скарби їхні не на землі, а на небі, що найвища гідність у людині – це служіння Богові, а не собі самому чи якимось партійним лідерам. Інша справа, що це було набагато простіше в умовах феодального світу, коли священнослужитель мав цілковитий контроль над селом. Нікуди було дітись тому чоловіку, який чомусь не приймав свого священнослужителя. Тепер священнослужитель не має такої влади. І якщо вам не сподобалася одна церква, ви йдете до іншої. З цим треба рахуватись.
– Як Церква може оздоровити народ?
– Якщо говорити про оздоровлення народу Церквою, то це абстракція. Християнство завжди займалося окремою особою. Це персоналістична релігія. Саме Ви є предметом особливої уваги священнослужителя, який хоче навернути вас до істини. І рятуючи окрему людину, він таким чином рятує етнос. Бачите, яка відмінність між марксистським підходом і християнським? Марксистський підхід забезпечував революційне перетворення суспільства і повалення старого ладу, оголошення всіх однодумцями і всіх щасливими. Марксизм мав справу з масами і маніпулював ними, робив з ними, що хотів. Це була робота диявола. Християнство з масами не має діла. Християнство має справу з людиною, у двері серця якої тихенько стукає Христос і чекає, коли відчинять їх. Не відчинять – що ж. Ніякого принципу насильства. Запровадження християнства – це запровадження культури, толерантності, це запровадження отих принципів, які лежать в основі демократії.
В умовах свободи слова
– В основі демократії є свобода слова – те, чого за часів радянської влади так бажали Ви та інші письменники. Тепер, коли здебільшого немає цензурних перешкод, якою Ви оцінюєте сучасну українську літературу?
– Сучасну літературу повинні оцінювати молоді люди. У мене є інші вимоги до літератури. Я ще залишаюся в полоні ілюзій, що література виховує людину, тому що все моє життя складалося під впливом літератури. Нині письменники вважають, що література не виховує. Вони орієнтуються на рекламу, на моду. А за двома зайцями бігти не можна одночасно. Не можна служити Богові і мамоні. Та все ж таки я думаю, що є і зараз серед молоді ті, які теж відчувають, що вони повинні впливати на своє оточення і на своїх читачів.
– На Вашу думку, яку роль в українському суспільстві грає журналістика? Чи можна її назвати «четвертою владою»?
– Загалом, там, де є порядна журналістика, там і виникло поняття «четверта влада». Я думаю, наша журналістика набагато краща, ніж вона була 10 років тому. В Україні багато чого змінилося, рівень культури виріс, з’явилося в нас багато справді обізнаних, інтелігентних журналістів. Хоча не сталося того, що мало статися в кожній культурній країні, в якій є авторитетні імена журналістів, яких цитують. Цього в нас не сталося. Це перспектива молодого покоління журналістів. Для того, щоб виробити таке ім’я, не повинно бути ні одного слова лукавства і кон’юнктури. Тільки це витворює авторитет.
– Яким Ви зараз бачите обличчя Харкова?
– «Харків, Харків, де твоє обличчя?», – писав Павло Тичина, і від цієї цитати нікуди не втечеш. Загалом, Харків є для мене все ж таки містом науки, містом інтелігенції. І там завжди була інтелігенція, попри те, що його руйнували і руйнували докорінно. Те, що посіяно, те не викорінюється. Але воно опущено до дуже низького рівня зараз, і це можна побачити на губернаторі і харківському мері. Значить, громадяни Харкова не мають сили вибрати людину, яка представляє їх обличчя. Зрештою, таке саме треба закинути киянам. Та ж сама хвороба.
– І що ж є ліками від цієї хвороби?
– Зараз дуже важливо боротися проти пасивної байдужості людей. Ця хвороба – байдужість і зневір’я – набуває поширеності. Проти цього треба боротися як проти СНІДу і туберкульозу. Це хвороба, яка покриває душі іржею. Боротися потрібно своїм прикладом, своїми зусиллями. Боротися і не задаватися, передусім у своєму маленькому світі, де я маю вплив.
***
Світ, де Євген Олександрович має вплив, не такий вже маленький. Його знають і в Україні і за її межами. Кожен, хто знайомиться з ним і/або з його творами, вчиться бути справжнім громадянином, а головне – бути Людиною. І, як сказав Євген Сверстюк під час нашої бесіди, «Людина починається там, де вона прориває полон, де вона виявляє свої сили в боротьбі проти дешевих і легких спокус, що її оточують».
Галина Кушнір
Джерело: http://www-philology.univer.kharkov.ua/stutents/gazeta_s.html